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1)    Frage an Sie beide: Erst vor wenigen Monaten erschien Ihr neues Buch, doch vor ein paar Tagen wurde mir schon die 4. Auflage geschickt. Wenn man fragen darf: Gibt es schon eine 5. und wer war skeptischer gegenüber dem Publikumserfolg, der Verlag in München oder einer von Ihnen beiden?

Bosbach: Selbstzweifel gehören zu einem denkenden Menschen. Also war die Frage naheliegend, warum ausgerechnet unser Buch bei hunderttausenden Neuerscheinungen pro Jahr positiv auffallen sollte. Andererseits haben die Reaktionen der angefragten Verlage Mut gemacht: 3 Anfragen mit unseren groben Vorstellungen, 3 sehr gute Angebote. Und das bei den Schwergewichten Rowohlt, Droemer Knaur und HEYNE.

Korff: Eigentlich waren alle Beteiligten im Vorfeld recht zuversichtlich. Zumindest hatten sie sich so geäußert. Ich selbst habe diesen Erfolg so nicht erwartet.

2)    Jetzt eine undiplomatische Frage: Finden Sie mit heutigem Blick den Titel vielleicht zu plakativ?

Bosbach: Wir haben vieles überlegt, auch deutlich Feinsinnigeres. Letztendlich hat die klare Ansage an den Leser gewonnen: Was drauf steht ist auch so drin.

Jens Jürgen KorffKorff: Nein. Sicher, viele der Methoden, die wir schildern, laufen eher auf ein Verschweigen wichtiger Details hinaus als auf glatte Lügen. Aber es gibt ein zentrales Element, das immer wieder vorkommt und das ich durchaus als glatte Lüge einschätze: das sind erfundene genaue Zahlen, wo man in Wirklichkeit nur eine grobe Schätzung zur Verfügung hat. Man sagt aber nicht: zwischen 2 und 3, sondern man sagt: 2,6. Dabei ist die Stelle hinterm Komma frei erfunden, also gelogen.

3)    Herr Bosbach, Sie schreiben sehr anschaulich von den kleinen Tücken, mit denen es sozusagen los geht, also wie man den Zahlen und ihrer Darstellung ins Netz der Täuschung geht. Natürlich leuchtet es einem ein, dass das Durchschnittseinkommen einer Straße steigt, wenn ein Millionär hinzieht, nur denkt man oft nicht daran, Statistiken so herum aufzurollen. Auf welche Dinge fallen wir am häufigsten herein?

Bosbach: Ich möchte hier nicht alle wirksamen Methoden aufzählen, die ohne Beispiel sowieso unverständlich sind. Deshalb das prinzipielle Problem: Die meisten Menschen glauben andächtig einer präsentierten Zahl, ohne zu bedenken, dass das nur einen Blickwinkel der Wirklichkeit darstellt. Und aus lauter Andacht vergisst man die Interessen derjenigen, die die Zahlen präsentieren. Ein Beispiel: Auf Hinweis, dass die Politiker zu wenig für die Bildung tun, trumpfte ein Minister eines Bundeslandes auf: „Wir haben letztes Jahr 1000 Lehrer zusätzlich eingestellt. Wir wissen worauf es ankommt.“ Klingt ohne Nachdenken super. Mit Nachdenken sollte man sich fragen: Für wie viele Schulen? Bei 200 wäre das Top, bei 500 ordentlich, bei 7.000 eher ein Tropfen auf den heißen Stein. Das Letztere war die Wahrheit.

4)    Sie wählten für das Buch den Untertitel „Wie wir mit Zahlen manipuliert werden“. Das härteste Wort ist ja wirklich manipuliert. Warum haben Sie dieses Wort gewählt? – was macht denn den Betrachter z. B. einer Statistik so passiv, so machtlos?

Bosbach: Die Wirklichkeit ist mindestens so hart wie das Wort. Das belegen meine umfangreichen Erfahrungen in Politik, bei Interessensvertretungen, aber auch in der veröffentlichten Meinung. Teilweise geht es bei der Präsentation von Daten „nur“ um den eigenen Kopf, manchmal um eine ganze Firma und auf Bundesebene um Millionen- oder Milliarden, wie bei der Einführung der Privaten Rentenversicherung. Da wird mit sehr harten Bandagen um die passende Meinung gekämpft.
Wie unter Kapitel 3 dargestellt, macht die Andacht vor der präsentierten Zahl und den präsentierenden,  angeblich neutralen Experten zu passiv. Das wird dann oft durch eigene Schwächen im Umgang mit Zahlen verstärkt.

Korff: Passiv und machtlos macht die Betrachter der Eindruck, dass es sich bei den genannten Zahlen um objektiv gemessene Größen handelt, die man nicht bestreiten kann. Wenn auf einem Wegweiser steht: Berlin 255 km, dann bezweifelt man diese Größe nicht. Man nimmt sie hin. Wenn Google angibt, zur Suche „Lügen“ gibt es rund 24,7 Millionen Treffer, dann bezweifelt man das nicht. Man denkt: Google wird das schon wissen.

5)    Sie beschreiben, dass bei schwankenden Entwicklungen z. B. von Aktienkursen in Graphiken oft beliebig Punkte einer Kurve miteinander verbunden werden und zu einer Linie zusammenfließen, um einen Trend anzudeuten, der vielleicht gar nicht da ist. Was ist das Gefährliche an Trends und Prognosen? Sie erwähnen ja u.a. die absurden Renten-Berechnungen der BILD für das Jahr 2100.

Bosbach: Ein weites Feld, eher sogar zwei. Deshalb nur kurz: Die meisten Leute glauben inzwischen, dass man 20, 30 oder gar 50 Jahre vorausschauen könnte. Vor 20 Jahren war das Internet nur wenigen Fachleuten bekannt, seine Auswirkungen auf unser heutiges Leben nicht erkennbar. Vor 30 Jahren gab es noch keinen vernünftigen PC. Wir durften noch handgeschriebene Diplomarbeiten anfertigen! Und es gab einen scheinbar absolut stabilen Warschauer Pakt. Vor 50 Jahren wusste man gerade die Jahreszahl von heute. Ein paar Stichworte zu der damals unbekannten Zukunft: Einwanderung von Arbeitskräften aus dem Süden, 68er Veränderungen der Gesellschaft, Willy Brandt und seine Sozial- und Ostpolitik, Trend zur Kleinfamilie ab etwa 1970, Auflösung des Ostblocks, Siegeszug der Computertechnologie in fast alle Lebensbereiche. Von all diesen Entwicklungen war 1960 nichts zu erahnen!

Oft versteckt sich hinter der Zukunftsprognose eine aktuelle Absicht. So dienten die Schreckensszenarien zur Demografie den lang ersehnten Zielen, Teile der Rentenversicherung zu privatisieren und den Ausstieg der Arbeitgeber aus der Parität in der Rente zu ermöglichen.

Das spricht nicht gegen die Notwendigkeit seriöser Prognosen zur Planung. Die sehen aber ganz anders aus als die von Ihnen erwähnte BILD-Rechnung.

Korff: Auch hier ist das Gefährliche, dass scheinbare Fakten konstruiert werden, wo in Wirklichkeit keine sind. Sehr oft wird gar nicht mehr dazu gesagt, dass es sich um eine Prognose, also um eine grobe Schätzung für die Zukunft handelt, die von ganz bestimmten Bedingungen ausgeht und sich sofort in Nichts auflöst, sobald auch nur eine dieser Bedingungen sich plötzlich ändert. Stattdessen steht da: Jedes vierte heute geborene Mädchen wird mindestens 100 Jahre alt. Und sofort bauen selbst kluge Männer wie Henning Scherf diese Schein-Tatsache in ihre Argumentationen ein und stützen darauf weitreichende Folgerungen für heute.

6)    Man könnte meinen: Wenn so genannte Think Tanks, die z. B. in den USA den Verlauf eines Krieges vorhersagen, 17 Mal hintereinander danebenliegen, sollten sie vielleicht ihren Namen ändern. Wenn hierzulande viele Institute in kurzen Abständen immer wieder ihre Prognosen für die Wirtschaftsentwicklung vorhersagen und sich dauernd korrigieren, warum baut man dennoch ihre Aussagen seit Jahren z. B. in Radionachrichten ein? Warum dieses gutgläubige Hinterherlaufen nach Vorhersagen kurz vor dem ebenso „exakten“ Wetterbericht?

Bosbach: Das verstehe ich genauso wenig wie Sie. Von Journalisten bekomme ich auf diese Fragen auch nur ausweichende Antworten.

Korff: Offensichtlich befriedigen diese Prognosen ein Bedürfnis, das viele Menschen empfinden. Sie möchten lieber, dass wir den zukünftigen Verlauf der Wirtschaftsentwicklung kennen, als dass wir ihn nicht kennen, und glauben deshalb lieber denjenigen, die so tun, als kennten sie diesen Verlauf. Anscheinend entlasten diese Prognosen viele Menschen von persönlicher Verantwortung für ihre Entscheidungen. Wenn etwas schief geht, war man nicht selber schuld, sondern die Fehlprognose eines Experten. Wir müssen aber lernen, mit der unsicheren Zukunft zu leben und zu den eigenen Entscheidungen zu stehen.

7)    Als eine weitere Gefahrenstelle nennen Sie zufällige Korrelationen, also Faktoren, die zufällig nebeneinander stehen, aber nicht unbedingt Ursache und Wirkung bedeuten. Wenn ich Sie richtig verstehe, wird es genau dann tückisch, wenn man eine Beziehung herstellt bzw. suggeriert, wo oft keine ist, also wenn jemand sagen würde: „Seit ich Bundeskanzler bin, sind die Arbeitslosenzahlen gesunken/hat es weniger geschneit/ist Bochum schöner geworden“ – richtig?

Bosbach: Richtig. Allerdings ist die Sache manchmal noch vertrackter. Dann wird aus einem ganzen Ursachenbündel eine heraus gepickt, mit logischen Erklärungen versehen und als fast einzige Ursache dargestellt. Das kommt an, egal wie stark die Wirkung der heraus gestellten Ursache tatsächlich ist. Beispiel: Eine Lohnerhöhung von 3% wird als Gefährdung der Branche in der globalisierten Welt angeprangert. Und das selbst in Bereichen, deren Lohnkostenanteil unter 5 Prozent liegt. Nachrechnen ergibt, dass die Lohnerhöhung die Gesamtkosten nur um 0,15% steigert, also verschwindend gering.

Korff: Ja. Und es ist ungemein schwer, der Versuchung zu widerstehen, eine zeitliche Abfolge als Ursache-Wirkungs-Kette zu interpretieren. Auch ich selbst falle immer wieder darauf herein. Man sagt es vielleicht zuerst scherzhaft, und am Ende glaubt man dann doch daran. Das ganze magische Denken basiert auf diesem Modell. Wir haben anscheinend keinen Sinn für die Sinnlosigkeit des Zufalls.

8)    Jetzt eine Frage zur Manipulation oder Parteilichkeit eines Umfrage-Institutes, also ein wichtiger Punkt: Wer ist der Auftraggeber einer Studie, welche Interessen stehen zwischen beiden, usw. Sie nennen ein Institut, das in Einschätzungen zur Beliebtheit der Parteien die FDP 70 Mal höher eingestuft hat und nur ein Mal niedriger. Aber wie kann ich selbst als geübter Statistiker wissen, welche Interessen ein Institut hat und wer der Auftraggeber einer Studie ist?

Bosbach: Dazu braucht es manchmal viel Erfahrung oder Quellenarbeit. Meist ist es aber fast offensichtlich und wird trotzdem nicht beachtet. Ein extremes Beispiel aus 2003: Das SPD-Mitglied Rürup bekommt von der SPD den Auftrag einer großen Kommission verantwortlich vorzusitzen. Was kann da wohl heraus kommen? Völlig anlog machte es im gleichen Jahr die CDU mit der Herzog-Kommission. Und die Medien taten so, als würde dort die Wahrheit heraus gefunden. Ähnliches gilt für viele andere Lobbyisten und deren Institute, selbst wenn die Lobbyistentätigkeit schon lange öffentlich bekannt ist.

9)    Frage an Sie beide: Sie hielten es mit Herrn Korff lange aus, sachlich und relativ neutral zu beschreiben. Herr Korff brachte zudem einen schönen, humanistisch-philosophischen Exkurs. Am Ende des Buches aber scheint es so, als würden Sie beide die Zügel mit der persönlichen Meinung lockerer lassen, und so treffen Sie ja klare Aussagen über die Verzerrung zwischen Niedriglohn und Hartz IV sowie dem oft als starken Zug-Motor dargestellten Industrie-Sektor, während der Dienstleistungssektor vielfach ausgeblendet wird. Wünschten Sie sich heute, Sie hätten weniger Meinungen einfließen lassen oder waren Sie durch den Erfolg ermutigt, noch mehr den Mund aufzumachen zu dem, was geschieht im Land?

Korff: Was mich betrifft, so neige ich dazu, recht deutlich meine Meinung zu sagen. Es war Gerd Bosbach, der mich immer wieder zur Vorsicht gemahnt hat. In einem weiteren Buchprojekt, das gerade entsteht, werde ich meiner Meinung eher mehr Raum geben als in dem Buch »Lügen mit Zahlen«. Was bringt es, mit seiner Meinung hinter dem Berg zu halten? Die Leser kriegen es ja doch irgendwie heraus, wo man steht. Bei der Darstellung der Methoden allerdings hätten – da gebe ich Gerd Recht – eindeutige politische Stellungnahmen gestört, weil sie den Blick auf das Methodische eher verdeckt hätten. In den hinteren Kapiteln des Buches aber kam es uns darauf an, an konkreten Beispielen zu zeigen, welche Methoden im Feld der politischen Auseinandersetzung zusammen¬kommen können, und wie sie zusammenspielen. Dazu mussten wir in jedem Fall zu Themen greifen, die von Interessen¬gegensätzen geprägt sind; denn nur dort wird ja das ganze Spektrum der Methoden eingesetzt. Es kann aber niemand über ein Thema wie Armut schreiben, ohne Partei zu ergreifen. Walter Krämer ergreift in seinem Buch in dieser Frage auch Partei; allerdings für die andere Seite.

Gerd BosbachBosbach: In den ersten Kapiteln wurden Methoden an Beispielen beschrieben. Dazu haben wir neben den Ernsten auch gerne lustige Anwendungen eingebaut. In den letzten Kapiteln wurde dann das Zusammenwirken der Manipulationsmethoden an einzelnen Themen vorgeführt. Und wenn das Ergebnis dabei erschreckend ist, dann nennen wir das auch so. Die Auswahl der Themen war sicherlich durch unsere soziale Orientierung geprägt, zu der wir auch stehen.
Wer meine Veröffentlichungen zu Demografie, Gesundheitsfinanzierung kennt, weiß, dass ich neben der Faktenbeschreibung auch die wirtschaftlichen Interessen und sozialen Folgen thematisiere. Das wird so bleiben, wie meine augenblickliche Beschäftigung mit Arbeitslosenzahlen und dem angeblichen Fachkräftemangel belegen.

10)    Viele Aussagen werden gebetsmühlenartig seit Jahrzehnten wiederholt, stimmen aber dennoch nicht. Zum Beispiel der enorme Eisengehalt im Spinat, das schrumpfende Stück des Gesellschafts-Kuchens (S. 242) oder der Wohlstand, der 5 Minuten nach der ersehnten Steuersenkung bestimmt um die Ecke kommt. Warum halten sich Ihrer Ansicht nach selbst Klischees, die seit 30 Jahren widerlegt sind?

Bosbach: Manchmal aus Denkfaulheit, oft aber wegen der großen Interessen, die hinter den Sachen stecken. Einflussreiche Kreise sorgen dann für ständige Wiederholung der einseitigen Interpretationen. Die Macher wissen, dass die Volksweisheit: „Einer tausendfach wiederholten Lüge glaubt man leichter, als einer zum ersten Mal gehörten Wahrheit.“ greift.

Bei der Kampagne zur Dramatisierung der Bevölkerungsentwicklung ließ sich das gut beobachten. Institute wurden gegründet, Stiftungen machten große Demografieabteilungen auf und mit viel Werbeaufwand wurde ständig wiederholt, dass fast nur die Geburtenzahl für die wirtschaftlichen Probleme der Zukunft verantwortlich sei und deshalb den Abbau sozialer Leistungen erzwingt. Produktivitätsentwicklungen, Stabilität der Finanzmärkte, Arbeitslosigkeit, Lohnhöhen, Entwicklung der Weltwirtschaft, Umweltschäden, alles angeblich nur Randgrößen. Selbst fehlende Bildung für die „zu wenigen“ Kinder, bestenfalls drittrangig.

So wurde ökonomische Ursachenanalyse durch ständige Wiederholung gegen Bevölkerungszahlen ausgetauscht. Zusätzlich wurden 50-Jahres-Prognosen als ernste Wissenschaft geadelt. Der Erfolg für die Kampagnenmacher war riesig: Ausstieg der Arbeitgeber aus der paritätischen Rentenversicherung, Milliarden neuer Zuflüsse für Versicherungen und Finanzmärkte durch private Rentenversicherungen und ein Sündenbockthema, auf das die vielen eigenen Fehler projiziert werden können.

Korff: Das kann man, glaube ich, nur anhand der konkreten Einzelfälle sagen. Die Lüge vom Eisen im Spinat hat sich deshalb so lange gehalten, weil sie eine konkrete, differenzierende Aussage war, die man sich gut merken kann. Dass Spinat so viel Eisen enthält wie andere Gemüse auch, ist keine Aussage, die man sich gut merken könnte. Das Bild vom schrumpfenden Kuchenstück oder vom engeren Gürtel hält sich wohl deshalb so gut, weil es oberflächlich der persönlichen Erfahrung vieler Menschen entspricht: Sie verdienen real ja wirklich weniger als früher. Diese peinliche Tatsache bekommt durch das falsche Bild eine schein-volkswirtschaftliche Rechtfertigung. Sie entlastet viele Menschen von dem Angst einflößenden Gedanken, dass sie eigentlich dringend zu ihrem Boss gehen und mehr Geld verlangen müssten. Ähnlich sieht es bei der Steuersenkung aus. Die Nettogehälter würden steigen, wenn die Bruttogehälter stiegen. Dazu müssten wir von den Chefs höhere Löhne und Gehälter fordern. Da sich das viele nicht trauen, erscheint es leichter, niedrigere Steuern zu fordern und so das Nettogehalt zu steigern. Dass dann die Straßen und Schulen nicht mehr repariert werden können, kann man anscheinend besser verdrängen als die hässliche Machtposition des eigenen Chefs.

11)    Eine letzte Frage zum Positiven. Sie stellen nicht nur Negatives dar, sondern laden auch zu Übungen ein und geben Instrumente an die Hand, wie man kritischer Tabellen und Diagramme anschauen kann. Was ist das Gute an Statistiken, und was ist nützlich an der graphischen Darstellung unserer Welt?

Bosbach: Danke für diese Frage! Tatsächlich brauchen wir fast überall Statistiken. Sie sind eine prägnante Beschreibung eines Teiles der Wirklichkeit. Ich denke dabei zuerst an Betriebsstatistiken für Chefs und Kreditinstitute, an Betrachtungen volkswirtschaftlicher Entwicklungen wie BIP und Arbeitslosenquoten. Die Bevölkerungsdaten werden nicht nur zum Länderfinanzausgleich benutzt. Aber auch viel näher: Die Studierenden schließen aus der Statistik der Klausurnoten auf die Schwere des Faches oder die Art des Professors, Stiftung Warentest gibt einen Preisrahmen für die analysierten Produkte und die Übersicht über Telefontarife ist auch eine Statistik.. Statistisch erfasste Größen über viele Jahre lassen oft einen Trend erkennen, den wir zur Zukunftsplanung nutzen. Ohne Stromverbrauchsstatistiken der letzten Jahre kann kein Energieversorger neue Werke planen und ohne die Erfassung des Sterbealters wüssten wir nur wenig  über die allgemeine Lebenserwartung.

Aber BITTE: Alle diese Größen sind nicht exakt erfasst, also nur als Anhaltspunkte zu nehmen. Und natürlich sind die Interessen der Herausgeber immer zu berücksichtigen.

Grafiken dienen dabei der schnellen Erfassung dieser Größen. Flüchtige Blicke sind aber fast selbstredend noch fehleranfälliger.

Korff: Das Gute an Statistiken ist aus meiner Sicht, dass sie uns relevante Hinweise darauf geben, was sich in der Gesellschaft verändert. Wenn wir das immer nur nach der persönlichen Erfahrung beurteilen würden, also nach der „gefühlten Statistik“, dann würden wir ziemlich oft Opfer unserer einseitigen und verzerrten Privatwahrnehmung. Die „offiziellen“ Statistiken sind zwar, wie wir zeigen, oft immer noch einseitig und verzerrt, aber doch deutlich weniger als Privatstatistiken nach dem Motto: Zwei von zwei Leuten haben A gesagt, also sind alle Menschen der Meinung A. Die graphische Darstellung der Welt ist hauptsächlich ein ästhetischer Gewinn. Sie macht die Zeitungsseiten bunter und lockert sie optisch auf. Zur Versachlichung der Diskussion trägt sie eher selten bei. Allenfalls zur Orientierung: Ich nutze die Grafiken manchmal, um die politische Stoßrichtung eines Artikels schnell einzuschätzen.

Vielen Dank an Sie beide, dass Sie sich Zeit genommen haben.

Fragen: C. Schmidt